Naděje tady je...

Petře, ty jsi člen divadla Ypsilon, ale pracuješ také pro televizi a rádio a lidé tě znají z filmů. Zároveň jsi táta dvou dětí a člen rady Greenpeace. V poslední době se dost aktivně vyslovuješ proti ničení přírody. Proč? Co tě k tomu přivedlo?
To, co mě k věci přivedlo, byly informace. Přesně si pamatuji na okamžik, kdy jsem poprvé četl o Greenpeace v časopise ABC. Další takové setkání bylo s časopisem Nika, kterému se téměř na rok a den přesně podařilo předpovědět katastrofu v Černobylu. Ten spouštěcí moment ale byl, když jsem po revoluci poprvé uslyšel, jak ten Temelín potřebujeme k budování našeho rozvinutého kapitalismu. Tehdy mě obešel mráz po zádech. Já si říkal, jak je to bezvadné, že ti praví lidé jsou teď konečně na správných místech, nic zlého už se nemůže stát. A najednou jsem viděl, že je to klam a že ta nejdůležitější bitva ještě vybojována nebyla.

Ekologická hrozba jistě není jediné téma, které dnes hýbe světem. Co třeba lidská práva, bída, váleční uprchlíci, nebezpečí nových Hitlerů. Proč se angažuješ zrovna takhle?
To je otázka, kterou si kladu také. Je strašně moc důležitých věcí, ale všechno se to bohužel stihnout nedá. Jsou ale věci, se kterými má člověk nějakou osobní zkušenost.

Myslíš že to téma ochrany planety je nějak všeobecně filosoficky platné, nebo je to jen momentální problém, který zrovna teď musíme akutně řešit?
Podobné věci, jaké dnes hlásají ekologická hnutí, se objevovaly již dávno, dříve, než k nějakému ohrožení přírody vůbec došlo. Podívejme se na severoamerické indiány. Žili v neporušené přírodě, neměli pocit žádného stresu nebo ohrožení a přesto byla jejich filosofie tomuto ekologickému myšlení velice blízká. Věřili, že člověk je součástí přírody, nikoli jejím pánem. My dnes ale musíme řešit i konkrétní problémy způsobené tím, jak se na téhle planetě jako lidstvo chováme. A ony jsou vlastně stejně pálivé a stejně důležité.

Co tví kolegové v divadle, jak přijímají tvé ekologické spády?
Je to pro ně dobrý zdroj zábavy.

Hm, to by se od herců Ypsilonky dalo čekat.
Tohle divadlo je zdravě cynické a jakmile se objeví něco, co zavání ,velkou vznešenou myšlenkou", musí to být okamžitě rozcupováno. Ale je to různé. Vezměte si třeba Martina Dejdara. Kdo ho nezná, řekl by si, že je to typický spotřební týpek. Když jsem ale přišel s plánem na adopci velryb, byl první, kdo bez zaváhání poskytl nejvíce peněz na ochranu keporkaků neboli hrbounů dlouhoploutvých.

Bavíte se někdy v zákulisí třeba o Temelínu?
Bavíme a někdy dost vášnivě. Na mé straně je vždycky Mirek Kořínek, geniální skladatel, stejně tak třeba Pavel Nový nebo Mirek Vladyka.

Jak být přesvědčivý, když člověk říká takové věci, že bychom například měli jezdit méně autem nebo šetřit energii. To pak člověk vypadá buď jako fanatik, a pak vzbuzuje everzi, nebo jako Mirek Dušín a pak vzbuzuje posměch a ironii. Existuje nějaký způsob, jak říkat závažné věci přesvědčivě?
Jestli takový způsob existuje, tak já ho neznám. Jedno vím ale bezpečně. Lidi popuzuje, když se jim snažíš říct, že něco dělají špatně. To ti nikdo nepřijme. Najdou si tisíce věcí, proč ty nejsi ten pravý, kdo by jim měl něco takového říkat: »No jo, dyť ten Vacek přece taky má auto a taky používá plínky jednorázový, tak co nám tu bude vykládat.« Takhle to u nás funguje. Udělat z toho druhého hlupáka a pokrytce, abych si nemusel připustit, že sám dělám něco špatně. A když jsi naprosto důsledný, tak tě mají zase za fanatika. Ke každému je asi třeba přistupovat trochu jinak. Někoho zaujmeš svou důsledností, jiného svou tolerancí. A pokud se člověku podaří brát to s humorem a poukazovat na konkrétní praktické věci...

Jako třeba?
Jako třeba, že tu většinou nejde o střet nějakých ideologií, ale spíše o to, že nás někdo okrádá a on sám z toho má prachy...

Teď mluvíš o Temelínu?
Teď mluvím Temelínu, ale třeba i o ilegální skládce odpadu v Milovicích. Tam někdo navezl ty nejhorší jedy, shrábnul milióny a potom zmizel. Mluvím o tom, že to je obyčejný tunelář a zloděj, jako tisíce ostatních.

Co může normální člověk dělat ve svém osobním životě, aby nepoškozoval přírodu? Pomohla by v tom nějak výchova?
Já se strašně bojím, abych své děti nějakou masírkou nehodil úplně na druhou stranu. Když budu klukovi zakazovat McDonalda, tak z toho udělám zakázané ovoce, něco tajemného a zvláštního. To ho raději nechám ty hamburgery ochutnat, aby sám zjistil, že to není nic tajemného, ale obyčejný karbanátek. Jediné, co knížky o výchově doporučují, je vlastní příklad. Co děláš ty sám, je pro děti nejdůležitější. Když chodím třídit odpad - lahve do jednoho kontejneru, plasty do druhého, papír do třetího - beru děti s sebou. Když přecházíme ucpanou silnici, neopomenu jim zdůraznit, jak ta auta smrdí a že je potřeba mít se před nimi na pozoru. Rodičům vozíme kompost na zahrádku. Vyměnil jsem všechny žárovky v bytě za úsporné. Takovéhle drobné věci dělám...

Jak se dnes společnost dívá na Greenpeace?
No, asi tak, jako tady u nás v divadle. Nedělám si žádné iluze. Když mluvím s obyčejnými lidmi, musím jim vždycky vysvětlit, že Greenpeace není Strana zelených. Většinou to začne tak, že se mně někdo zeptá: ,A proč vy Greenpeace nejdete do koalice s KDU-ČSL?" Samozřejmě jsou lidé, kteří se chtějí něco dozvědět. Pak jsou ale lidé, kteří se nic dozvědět nechtějí. Mají na věc hotový názor a jde jim o to mít navrch. Tam je to marné. No a pak je spousta lidí, kteří nemají zájem žádný. Ti mají pocit, že Greenpeace je něco, co ohrožuje jejich pohodlí, jejich televizi a jejich pivčo.

Myslíš že tu Greenpeace mohou něco změnit?
Jsem přesvědčen, že už mění. Když si vzpomenu na dobu, kdy tu Greenpeace začínali a porovnám to s tím, jak je veřejnost přijímá dnes... Lidé z průmyslu jsou najednou ochotní naslouchat, protože vědí, že jim jde o peníze. Díky tomu, že Greenpeace je mezinárodní organizace, má na rozdíl od ostatních ekologických hnutí možnosti, které místní skupiny nemají. Právě proto mohou být Greenpeace přesvědčiví. Mají za sebou experty, mohou si dovolit odborné zpracování analýz. Místní ekologické skupiny mají zase jiné výhody. Jsou často blíže lokálním problémům.

Před revolucí nás masírovala komunistická propaganda. Dnes čelíme průmyslové reklamě, která používá mnohem účinnější a rafinovanější metody. Ze všech stran se dozvídáme, že máme chtít více, že máme být náročnější konzumenti. Jakou šanci mají v téhle situaci lidé, kteří tvrdí, že vše co je hodnotné a co přináší štěstí, je vlastně prosté a nenáročné?
Nevím. Kamkoliv tahle konzumní ideologie přišla, vždycky všechno převálcovala. Nevím proč, ale lidé vždycky raději sáhnou po spotřebním způsobu života, než aby se drželi vlastní tradice. Z nějakých důvodů je to pro ně strašně lákavé a přitažlivé. Podívejme se, jak dopadli severoameričtí indiáni. Na druhou stranu je zajímavé, že spousta lidí tenhle výplach mozku přežije. Naděje tu určitá je, ale obávám se, že k dobrovolné skromnosti se asi vždy bude hlásit spíše jen menšina. Je ale možné, že tahle menšina bude časem velice vlivná a významná.

Jak si vysvětlit, že někteří lidé spotřebnímu lákání odolají?
Sám u sebe pozoruju, že k ,udržitelnému" způsobu života mne něco hrozně táhne. Jako kdyby mi najednou bylo líto, že nic nemá žádné hranice, žádný řád. Že vlastně není nic dobrého ani špatného. Jako by mi něco říkalo, že abych se nezbláznil, potřebuji ke svému životu nějaká pevná pravidla. Je docela možné, že to není jenom můj problém. Že pocit takové té prázdnoty vlastně zažívá spousta lidí. Možná, že celý ten komerční tlak s reklamou a zábavním průmyslem prostě není schopen skutečné lidské potřeby uspokojit.

Jaká pravidla nebo principy ti z toho vyplývají? Je to podobné nějakému náboženství nebo víře?
Trochu ano. Snad nejpodobnější je to desateru. Takový ten hlas svědomí, kdy nejenom rozum, ale i cit mi najednou říká, že plýtvání asi nebude to nejlepší, co člověk může ve svém životě dělat. Nechávat po sobě hromady odpadků - to nejenže nehezky vypadá, ale navíc je to vlastně sprosťárna a takový jakýsi nepořádek v tvém vlastním životě. Když si představím, kolik lesů umírá a jak se planeta otepluje, nechce se mi tím autem zase až tolik jezdit. Jestliže jedno auto z deseti zůstane doma, nezměníš tím skoro nic, ale jde tu o tvou osobní zodpovědnost. Abys mohl klidně spát, řekneš si raději: Ne, na tomhle já se podílet nechci.

Co by měl člověk dělat?
Celou řadu pravidel si budeš muset ve svém osobním životě určit sám. Pak jsou tu ale některé věci, které platí obecně. Když třeba víš, co se děje s klimatem, jak vymírají živočišné druhy či jak se kácejí tropické pralesy, nebudeš dělat věci, které takovému zlu napomáhají.

Když se ohlédneš za tím, kam lidstvo došlo, myslíš že jsme udělali nějaký pokrok? Pohli jsme se za ta tisíciletí někam dopředu?
To, co se dnes všeobecně považuje za pokrok, lidi šťastnějšími nedělá. Všechen ten konzum a spotřeba. Lidé se stejně trápí a jsou stejně nešťastní, jako bývali i dříve. Války máme stejně, jako dříve. Na druhou stranu se hodně věcí změnilo. Nedávno jsem někde četl, že na Novém Zélandě uvažují o tom, že by lidoopům přiřkli určitou právní subjektivitu. To znamená, že třeba šimpanzi nebo gorily by měli mít nějaká práva, nebyly by už pouhou věcí. Jen si vzpomeňme na rovnoprávnost lidí před nějakým tím stoletím! Kterého otrokáře by napadlo, že negři budou jednou stejně rovnoprávní jako bílí? No koho by to napadlo?

Představme si, že by dnes žádné ekologické problémy neexistovaly. Čemu bys věnoval svoji energii potom?
Asi rasismu. Protože, jak se říká, nejsme rasisti, ale cikáni tady nemaj co dělat, že jo. Myslím si, že je to jeden z nejpalčivějších problémů. A nejde tu o černochy nebo Židy, jde o nás samotné! Rasisté nejsou schopni řešit problémy podle toho, co je způsobuje, ale jsou vždycky zmatení nějakým obecným rysem. Jako malé dítě, které při pokusu dostane elektrickou ránu od bílého chlupatého králička, se potom začne bát všeho, co je bílé chlupaté. A to je uvažování tříletého dítěte! Pro nás jsou tihle lidé strašně nebezpeční. Rasismus se neprojevuje jen vůči černochům nebo Židům, ale proti čemukoliv, co je jiné. Stejně podezřelí jsme my. (Všichni zelení jsou teroristi.) Je to podivná úchylka v zobecňování problémů. Vše co je ekologické, vegetariánské, feministické, je špatné.

Dobrovolné skromnosti se asi vždy bude bude hlásit spíše menšina. Je ale možné, že tahle menšina bude časem velice vlivná

Co bychom si dnes, na prahu magického roku 2000, měli přát?
Já bych měl přání tisíce! Hrozně bych si přál, aby se nám povedlo vybřednout z tohohle podivného bezvládí, které mi nejvíce ze všeho připomíná Chicago třicátých let. A abychom se dožili doby, kdy hlasy obyčejných lidí budou konečně slyšet a budou brány vážně.

Jako třeba?
Jako třeba, že tu většinou nejde o střet nějakých ideologií, ale spíše o to, že nás někdo okrádá a on sám z toho má prachy...

Teď mluvíš o Temelínu?
Teď mluvím Temelínu, ale třeba i o ilegální skládce odpadu v Milovicích. Tam někdo navezl ty nejhorší jedy, shrábnul milióny a potom zmizel. Mluvím o tom, že to je obyčejný tunelář a zloděj, jako tisíce ostatních.

Co může normální člověk dělat ve svém osobním životě, aby nepoškozoval přírodu? Pomohla by v tom nějak výchova?
Já se strašně bojím, abych své děti nějakou masírkou nehodil úplně na druhou stranu. Když budu klukovi zakazovat McDonalda, tak z toho udělám zakázané ovoce, něco tajemného a zvláštního. To ho raději nechám ty hamburgery ochutnat, aby sám zjistil, že to není nic tajemného, ale obyčejný karbanátek. Jediné, co knížky o výchově doporučují, je vlastní příklad. Co děláš ty sám, je pro děti nejdůležitější. Když chodím třídit odpad - lahve do jednoho kontejneru, plasty do druhého, papír do třetího - beru děti s sebou. Když přecházíme ucpanou silnici, neopomenu jim zdůraznit, jak ta auta smrdí a že je potřeba mít se před nimi na pozoru. Rodičům vozíme kompost na zahrádku. Vyměnil jsem všechny žárovky v bytě za úsporné. Takovéhle drobné věci dělám...

Jak se dnes společnost dívá na Greenpeace?
No, asi tak, jako tady u nás v divadle. Nedělám si žádné iluze. Když mluvím s obyčejnými lidmi, musím jim vždycky vysvětlit, že Greenpeace není Strana zelených. Většinou to začne tak, že se mně někdo zeptá: ,A proč vy Greenpeace nejdete do koalice s KDU-ČSL?" Samozřejmě jsou lidé, kteří se chtějí něco dozvědět. Pak jsou ale lidé, kteří se nic dozvědět nechtějí. Mají na věc hotový názor a jde jim o to mít navrch. Tam je to marné. No a pak je spousta lidí, kteří nemají zájem žádný. Ti mají pocit, že Greenpeace je něco, co ohrožuje jejich pohodlí, jejich televizi a jejich pivčo.

Myslíš že tu Greenpeace mohou něco změnit?
Jsem přesvědčen, že už mění. Když si vzpomenu na dobu, kdy tu Greenpeace začínali a porovnám to s tím, jak je veřejnost přijímá dnes... Lidé z průmyslu jsou najednou ochotní naslouchat, protože vědí, že jim jde o peníze. Díky tomu, že Greenpeace je mezinárodní organizace, má na rozdíl od ostatních ekologických hnutí možnosti, které místní skupiny nemají. Právě proto mohou být Greenpeace přesvědčiví. Mají za sebou experty, mohou si dovolit odborné zpracování analýz. Místní ekologické skupiny mají zase jiné výhody. Jsou často blíže lokálním problémům.

Před revolucí nás masírovala komunistická propaganda. Dnes čelíme průmyslové reklamě, která používá mnohem účinnější a rafinovanější metody. Ze všech stran se dozvídáme, že máme chtít více, že máme být náročnější konzumenti. Jakou šanci mají v téhle situaci lidé, kteří tvrdí, že vše co je hodnotné a co přináší štěstí, je vlastně prosté a nenáročné?
Nevím. Kamkoliv tahle konzumní ideologie přišla, vždycky všechno převálcovala. Nevím proč, ale lidé vždycky raději sáhnou po spotřebním způsobu života, než aby se drželi vlastní tradice. Z nějakých důvodů je to pro ně strašně lákavé a přitažlivé. Podívejme se, jak dopadli severoameričtí indiáni. Na druhou stranu je zajímavé, že spousta lidí tenhle výplach mozku přežije. Naděje tu určitá je, ale obávám se, že k dobrovolné skromnosti se asi vždy bude hlásit spíše jen menšina. Je ale možné, že tahle menšina bude časem velice vlivná a významná.

Jak si vysvětlit, že někteří lidé spotřebnímu lákání odolají?
Sám u sebe pozoruju, že k ,udržitelnému" způsobu života mne něco hrozně táhne. Jako kdyby mi najednou bylo líto, že nic nemá žádné hranice, žádný řád. Že vlastně není nic dobrého ani špatného. Jako by mi něco říkalo, že abych se nezbláznil, potřebuji ke svému životu nějaká pevná pravidla. Je docela možné, že to není jenom můj problém. Že pocit takové té prázdnoty vlastně zažívá spousta lidí. Možná, že celý ten komerční tlak s reklamou a zábavním průmyslem prostě není schopen skutečné lidské potřeby uspokojit.

Jaká pravidla nebo principy ti z toho vyplývají? Je to podobné nějakému náboženství nebo víře?
Trochu ano. Snad nejpodobnější je to desateru. Takový ten hlas svědomí, kdy nejenom rozum, ale i cit mi najednou říká, že plýtvání asi nebude to nejlepší, co člověk může ve svém životě dělat. Nechávat po sobě hromady odpadků - to nejenže nehezky vypadá, ale navíc je to vlastně sprosťárna a takový jakýsi nepořádek v tvém vlastním životě. Když si představím, kolik lesů umírá a jak se planeta otepluje, nechce se mi tím autem zase až tolik jezdit. Jestliže jedno auto z deseti zůstane doma, nezměníš tím skoro nic, ale jde tu o tvou osobní zodpovědnost. Abys mohl klidně spát, řekneš si raději: Ne, na tomhle já se podílet nechci.

Co by měl člověk dělat?
Celou řadu pravidel si budeš muset ve svém osobním životě určit sám. Pak jsou tu ale některé věci, které platí obecně. Když třeba víš, co se děje s klimatem, jak vymírají živočišné druhy či jak se kácejí tropické pralesy, nebudeš dělat věci, které takovému zlu napomáhají.

Když se ohlédneš za tím, kam lidstvo došlo, myslíš že jsme udělali nějaký pokrok? Pohli jsme se za ta tisíciletí někam dopředu?
To, co se dnes všeobecně považuje za pokrok, lidi šťastnějšími nedělá. Všechen ten konzum a spotřeba. Lidé se stejně trápí a jsou stejně nešťastní, jako bývali i dříve. Války máme stejně, jako dříve. Na druhou stranu se hodně věcí změnilo. Nedávno jsem někde četl, že na Novém Zélandě uvažují o tom, že by lidoopům přiřkli určitou právní subjektivitu. To znamená, že třeba šimpanzi nebo gorily by měli mít nějaká práva, nebyly by už pouhou věcí. Jen si vzpomeňme na rovnoprávnost lidí před nějakým tím stoletím! Kterého otrokáře by napadlo, že negři budou jednou stejně rovnoprávní jako bílí? No koho by to napadlo?

Představme si, že by dnes žádné ekologické problémy neexistovaly. Čemu bys věnoval svoji energii potom?
Asi rasismu. Protože, jak se říká, nejsme rasisti, ale cikáni tady nemaj co dělat, že jo. Myslím si, že je to jeden z nejpalčivějších problémů. A nejde tu o černochy nebo Židy, jde o nás samotné! Rasisté nejsou schopni řešit problémy podle toho, co je způsobuje, ale jsou vždycky zmatení nějakým obecným rysem. Jako malé dítě, které při pokusu dostane elektrickou ránu od bílého chlupatého králička, se potom začne bát všeho, co je bílé chlupaté. A to je uvažování tříletého dítěte! Pro nás jsou tihle lidé strašně nebezpeční. Rasismus se neprojevuje jen vůči černochům nebo Židům, ale proti čemukoliv, co je jiné. Stejně podezřelí jsme my. (Všichni zelení jsou teroristi.) Je to podivná úchylka v zobecňování problémů. Vše co je ekologické, vegetariánské, feministické, je špatné.

Co bychom si dnes, na prahu magického roku 2000, měli přát?
Já bych měl přání tisíce! Hrozně bych si přál, aby se nám povedlo vybřednout z tohohle podivného bezvládí, které mi nejvíce ze všeho připomíná Chicago třicátých let. A abychom se dožili doby, kdy hlasy obyčejných lidí budou konečně slyšet a budou brány vážně.